Tomáš Pavlíček:
„Co sám nerad, nečiň jinému!“ žáku pravil kantor kdesi, třepaje ho za pačesy- hlásal kdysi v epigramu Karel Havlíček Borovský. Otázka zda bít či nebít děti zaměstnává zdejší společnost dodnes. Podle průzkumu, který vypracovala agentura Median používá fyzické tresty od naplácání až po výprask rákoskou 88 % rodičů. Časy se přece jen mění, mnozí z nich dnes by mohli skončit před justicí, podobně jako matka, která synovi nabila vařečkou a způsobila mu podlitiny. Obvodní soud pro Prahu 4 který ji původně vyměřil roční podmínku za týrání svěřené osoby. Před pár dny ji ale na základě doporučení Nejvyššího soudu osvobodil. Tak takhle jsme se vpravili do dnešního tématu pořadu PRO a PROTI, dobrý příjem vám přeje Tomáš Pavlíček.
Já už ve studiu vítám bývalou ministryní pro oblast lidských práv a menšin Džamilu Stehlíkovou, dobrý den, a také senátora Jiřího Čunka z podvýboru pro lidská práva. Vítám Vás. Začneme dámou, paní Stehlíková, vy jste i v kabinetu navrhovala úplný zákaz fyzických trestů. Co se vám na nich nelíbí?
Džamila Stehlíková:
To, že jak jste uvedl na úvod velice často hranice mezi tělesným trestem a týráním je tak tenká, že obvodní soud to považuje za týrání, zase soud nejvyšší v tom týrání nevidí - a jak se má v tom vyznat běžný rodič? On se rozmáchne a pak dítě skončí s traumaty a velice často právě to, že neodhadne svoji sílu vede k tomu, že my máme nejvyšší počet týraných dětí v Evropě, až čtyřicet tisíc ročně.
Tomáš Pavlíček:
Pane Čunku, vy jste na soud se zmíněnou matkou šel na žádost rodičů, coby člen podvýboru pro lidská práva a kritizoval jste žalobkyní. Jak tedy tělesné tresty hájíte?
Jiří Čunek:
Nebylo to na žádost rodičů, s těmi se neznám a jsem s nimi ani nebyl v kontaktu, bylo to na žádost ne těch trestaných rodičů, ne té trestané matky. Obecně rodiče, jako takoví kteří podle mě mají ten normální selský rozum, tak mě oslovili, bylo to několik desítek…
Tomáš Pavlíček:
Omlouvám se, okolnosti teď nechme stranou, mě jde hlavně o ten názor, jakým způsobem hájíte tělesné tresty?
Jiří Čunek:
Já hájím především přirozenost a normalitu života. Lidstvo tady není ani první rok, ani první století, jsme tady tisíciletí a tisíciletí je zaběhnuta nějaká praxe toho co pro naší společnost, naší Evropu, náš svět je nedůležitější, a to je výchova člověka. Listina základních práv a svobod dává práva a povinnost rodičů se starat a vychovávat své dítě, a já tvrdím že drtivá většina rodičů je normálních. A pak jsou ti, které patří skutečně za mříže a to nejen samozřejmě v oblasti týrání děti, ale třeba jakéhokoliv nezákonného jednání. To znamená, že přece jen kvůli těm několika promile nebudeme upravovat zákon způsobem, který je podle mě naprosto nevhodný.
Tomáš Pavlíček:
Děkuji vám, Fyzicky se netrestá jenom doma, ale i v českých školách. Dokládá to i ukázka z filmu Obecná škola. … Jasně je, že učitel Hnízdo bil svoje svěřence rákoskou, zmíněná souzená matka – vařečkou. Pane Čunku, je ten její případ už za hranicí nebo ne, když se u toho chlapce objevily podlitiny?
Jiří Čunek:
Já jsem přesvědčený, že za hranicí bylo především to psychické týrání, který způsobil soud prvního i druhého stupně matce především tím, že jí odebrali na půlroku děti a nejenom jedno, ale odebrali jí i to druhé…
Tomáš Pavlíček:
Ale tady se bavíme spíše o těch dětech nebo o tom dítěti než o matce, čili …
Jiří Čunek:
Ne-ne, pozor, já teď mluvím o tom dítěti! Já jsem přesvědčen, že to dítě psychicky muselo trpět jedno i druhé když byly odebrány rodičům…
Tomáš Pavlíček:
Čili myslíte že to bylo horší když byly odebrány než když dostalo to dítě vařečkou?
Jiří Čunek:
No to jednoznačně! Jednoznačně, já jsem přesvědčen, že je to krutost! Vemte si, jak bojuje každý z nás rodič – teď to říkám obecně, mě se to nestalo samozřejmě, mě nebrala děti ani moje žena ani žádný soud, opatrovník a tak dále - ale v tomto případě šlo o to, že soud rozhodl a odebral jí děti. A když se podíváte na to, jak bojují rodiče o své děti, když se rozvedou, tak to není tím, že by je nenáviděli, oni je naopak milují a chtějí je. A já jsem přesvědčen, že celá ta oblast trestů ať už psychických nebo tělesných tak v té normální rodině nemůže překročit žádnou mez nějaké krutosti, protože ta vazba, myslím ta láskyplná vazba mezi rodičem a dítětem je naprosto přirozená a normální, a když někdy…
Tomáš Pavlíček:
Takže když je ta přirozená vazba, tak myslíte si, že je normální i řezat hlava nehlava a řemenem a vařečkou, čímkoliv?
Jiří Čunek:
Já jsem přesvědčen, že hlava-nehlava ne. Ale určitě i trest je rodič – přece drtivá většina rodičů koná ten trest z lásky k tomu dítěti.
Tomáš Pavlíček:
Podle vás, paní Stehlíková, ten trest vařečkou, o kterém tady byla řeč, za hranici je. Proč v tomhle případě?
Džamila Stehlíková:
Protože odpovídá definici týrání. Fyzické týrání je takový trest nebo zákrok, kdy dochází k uzavřeným poraněním a v podstatě ty podlitiny – trest byl prováděn opakovaně – staršího data, novějšího data – odpovídaly hranici týrání. Ještě jednou říkám, často rodiče nechtějí to dítě týrat, oni ho nezvládají psychicky, s tou situací se nemohou vyrovnat a velice často v tom vzteku tu hranici překročí. A tento příklad ještě jednou ukazuje, že pouze celý zákaz tělesných trestů dá rodičům že prostě nesmí používat násilí ve výchově, a v tu chvílí sáhnou po jiným metodám nebo vyhledají poradenskou pomoc, protože ta matka evidentně tu pomoc potřebovala, to dítě nezvládala, to dítě bylo hyperaktivní a nikdo z nás nemá vysokou školu na výchovu dětí, od toho jsou psychologové a mimo jiné ta psycholožka podala tu žalobu nebo matku udala…
Tomáš Pavlíček:
Ale ona sama tu pomoc vyhledala ta matka a Nejvyšší soud konstatoval, že jinak se o chlapce starala dobře, že právě jinak ji chválila i třídní učitelka a družinářka a tak dále, čili nemyslete si, že pokud ta rodina skutečně byla milující, tak rána vařečkou nebo několik rán vařečkou není dostatečně vyváženo tou láskou?
Džamila Stehlíková:
Určitě vyvážena láskou veškerá výchova, nicméně i trest odebrání dítěte byl nepřiměřený. Na druhé straně musíme si uvědomit, že tresty nezabíraly, ta matka už situaci nezvládala a zřejmě nebyla tato správná cesta. Ten zákaz tělesných trestů neznamená, že toho rodiče budeme nějakým způsobem trestat, ne. Nabídne se mu pomoc, a budou se společně s psychologem hledat jiné metody řešení. A mimo jiného ta povinnost oznámit týrání je ze zákona. Psycholožka kdyby neudala, že ten chlapec má podlitiny, tak asi by sama spáchala trestný čin.
Tomáš Pavlíček:
My jsme se zeptali, jestli je pohlavek nebo plácnutí i přes zadek někdy je lepší výchovný prostředek než zdlouhavé vysvětlování. Tady si poslechnete názory naších respondentů.
Žena:
V podstatě si myslím, že v některých situacích ano. Takže než jsem já měla dítě, myslela jsem, že svoje děti budu vychovávat absolutně bez fyzických trestů, ale trošku jsem to přehodnotila. Ve chvílí když ho mám a když mi vběhne pod auto, tak ho prostě chytím za ruku a jednou mu plesknu a pak teprve přijde to vysvětlování…
Muž:
Škoda rány která padne vedle, no jí po letech spíš by chtěl poděkovat rodičům za to, že mě řezali a nenechali mě růst jako dříví v lese.
Žena:
Vždycky záleží na situaci. Jsou situace, kdy se vyplatí investovat čas a vysvětlovat, a jsou situace, kdy dítě přesně v tu chvílí potřebuje vědět, že překročilo hranice a jemné rodičovské napomenutí spojené s velmi mírným fyzickým trestem je určitě přinese ten efekt rychleji než nějaké vysvětlování.
Žena:
Ní, já si myslím že plácnout malé dítě přes zadek není úplně nic špatného, na druhou stranu si ale pamatuji, že jak strašně ponižující bylo v pubertě například bylo dostat od rodičů facku, takže asi jako u všeho platí nic se nesmí přehánět…
Tomáš Pavlíček:
Tak jak jsme slyšeli, většina respondentů obhajovala fyzické tresty, byť třeba v mírnější podobě, a jako až poslední možnost. Paní Stehlíková, nemyslíte si, že použit fyzickou sílu k odvracení hrozícího fyzického nebezpečí je možné, když třeba přecházíte silnici, to dítě si sekne, lehne si vzteky na zem – a tak nejjednodušší ho plesknout a odtáhnout na druhou stranu, ne?
Džamila Stehlíková:
Rozhodně, to už není ale trest, to je ochrana zdraví a samotného života dítěte, to samé platí, když dvouleté dítě sáhá na zásuvku. Nicméně systematické používání tělesných trestů, e výchova jako řízená frustrace, kdy víc omezujeme než podporujeme, posilujeme, nevede k tomu, že vychováme dítě s vysokým sebevědomím, které dokáže obstát v dnešním době. Pan senátor mluvil, že je to tisíciletá tradice, ano je to tradice velmi zakořenělá. Ale pokud chceme vychovávat dítě sebevědomé, kreativní, které dokáže čelit nástrahám doby, která se velmi rychle mění, měli bychom mu zajistit podporu, pocit jistoty, pocit že mu rodiče stojí za zády a že je ten, kdo schopen v životě obstát. A nepoužívat k tomu násilí, ale úplně jiné prostředky, to je tvořivost, kreativita i sebevědomí.
Tomáš Pavlíček:
Co si myslíte vy,pane Čunku, odpůrci bití tvrdí, že nejlepším způsobem jak v nich budovat ten pocit jistoty, o kterém mluví paní Stehlíková, je prostě nedat dětem příležitost ke zlobení, pozitivně je motivovat, nějak je zaměstnat, je tohle podle vás možnost také použitelná a lepší než tělesné tresty?
Jiří Čunek:
Určitě ano, ale my vlastně o tom nebavíme. Vemte si, že to, o čem teď diskutujeme, je na základě návrhu zákona, který zakazuje fyzické trestání dětí. Fyzický trest je i to, co paní kolegyně – dovolím si to tak říkat, protože jsme spolu byli v jedné vládě – tak to co ona říká když si dítě lehne na kraj chodníku. A to je přesně ten nesmysl, který je v našem zákonodárství stává, že my chceme regulovat všechno. A pak někdo – někdo na té zastávce z těch lidí bude hodnotit jako nepřiměřené, kdyby hypoteticky ten zákon už platil, oznámil by to, a teď by to už řešil nějaký úřad. A to mi přijde že už se dostáváme do společnosti, která je úplně nesmyslná, je zahleděná jenom sama do sebe a nejde vůbec dopředu. Takže odpověď na vaší otázku – jednoznačně máme podporovat kreativitu ve svých dětech, vždyť naši předci také podporovali kreativitu už tím, že to byla přirozený danost. Ráno rodiče vstali, vzbudili ty děti, ti které šly do školy, ostatní šli na pole. To zkratka byla danost, neříkalo se tehdy tomu podpora kreativity, ale holé přežití a uživení se. Dnes je pravdou, že tím jak ubíráme dětem povinnosti, tak musíme je zaměstnat a naopak jim hledat to vhodné prostředí. Ale to pořád není o tom, že to dítě zkratka nějakým způsobem zlobí a ten rodič se rozhodne, že to bude řešit takto. A já jsem přesvědčen, že v té normální společnosti u těch více než 99 procentech normálních lidí všichni ví kde ta hranice toho bití je a kde není…
Tomáš Pavlíček:
Myslíte si opravdu paní Stehlíková, že všichni v normální společnosti vědí, kde ta hranice je?
Džamila Stehlíková:
Bohužel ne, ta hranice je velmi tenká a ten případ maminky s vařečkou, velmi nešťastný případ, je zrovna tomu příkladem. Jakmile bude zákaz tělesných trestů a rodič bude vědět, že dítě nesmí bít, tak okamžitě klesne počet týraných, usmrcených dětí, což ukázal příklad ze všech zemí Evropské unie kdy tělesné tresty jsou zakázané. Jsme jedinou výjimkou a právě bohužel kvůli tomu čeká nás i žaloba za porušení Evropské sociální charty, kterou jsme podepsali a za porušení Úmluvy o právech dítěte OSN.
Tomáš Pavlíček:
A jaké jsou vlastně alternativy tělesného trestání, co udělat, pokud dítě dejme tomu opakovaně se postaví proti rodičům překračuje nějaké zákazy a čeká na to, jak ten rodič zareaguje?
Džamila Stehlíková:
Určitě, určitě, máte pravdu, dítě zkouší kam až může dojit, a zkouší kde jsou jeho hranice. Odpovědí je tak zvané pozitivní rodičovství. Zuzana Baudyšová dělá k tomu velkou kampaň protože výchova je velice složitý proces, je to umění. Takže příkladem může být například dát alternativu. Dítě odmítá čistit zuby. Tak můžete říci – buď ty zuby vyčistíš před večerníčkem nebo po, a v podstatě dít ho do situaci, kdy si něco vybrat, a tisíc dalších způsobu, jak ho nemotivovat, třeba odměna nějaká, nebo cokoliv co vlastně rodič vlastně vymyslí, protože každá rodina je individuální, ale musí u toho přemýšlet. Musí, eventuálně když dítě zlobí a je dospělý a je starší vyhledat pomoc odborníka. Je to daleko náročnější, časově, rodič večer je unaven po práci, je to náročnější psychicky, ale je to cesta, kterou až každý rodič nastoupí, tak si uvědomí, kolik možností je komunikovat s tím dítětem aniž by jednoduše ho seřezal a ono by ubrečeno šlo spát…
Celou debatu lze poslechnout zde:
