--------------------
Euthanasie, její uzákonění v Česku. Zpráva o tom, že konkrétní návrh zákona o uzákonění možnosti euthanasie začne parlament projednávat už po dovolených, vyvolala v těchto dnech docela vzrušenou debatu. O tom zda euthanasie, tedy jakási smrt z milosti ano či ne? Právě dnes se nechala slyšet ministryně pro lidská práva za zelené Džamila Stehlíková, že dotyčný návrh z díly senátorů odporuje mezinárodním úmluvám. Jeho příznivci naopak dnes na Internetu vyvěsili petici. Měla by být u nás euthanasie uzákoněna, téma následujících minut. Čekáme i na váš názor. Sdělit nám ho můžete buď e-mailem na adresu Radioforum@rozhlas.cz anebo SMS na číslo 9077703 ve tvaru RF mezera a váš text. Teď už naši hosté. Ve studiu sedí prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče, doktorka Marie Svatošová. Dobrý večer.
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
Dobrý večer.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
A proti ní předseda Liberální reformní strany, pan Milan Hamerský, i vy jste vítán.
Milan HAMERSKÝ, předseda Liberální reformní strany
--------------------
Dobrý večer.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Dotyčný zákon má umožnit jak asistovanou euthanasii, sebevraždu, kdy by se nemocný mohl sám zabít za odborné zdravotnické pomoci, tak aktivní euthanasii. O ni by mohli předem požádat lidé, kteří by se dostali do stavu nezaměnitelného bezvědomí. Smrt by u nich na základě jejich předchozí žádosti mohli vyvolat lékaři, kteří by za to nemohli být poskytováni. Co byste takové právní úpravě říkala, paní doktorko Svatošová?
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
Já jsem v šoku z toho, že vůbec někdo dovolí něco takového dát na papír a navrhovat. Jsem lékařka a celý život jsem se snažila lidem pomáhat a ne je zabíjet. Ale já jsem v šoku. Teď v předsálí, když jsme čekali na tenhle pořad, tak jsme se začali s panem Hamerským bavit a já jsem opravdu v šoku z toho, že on vůbec neví, o co jde v hospicích. Nepřeháním. Nepřeháním, protože já jsem pro ty lidi už něco udělala. Já jsem v lednu 1990 opustila svoji ordinaci, svoji profesi, abych se pustila do boje proti euthanasii, která by jednou někdy mohla být tady ta hrozba prostě toho uzákonění. Já osmnáct let opravdu pracuju na plný obrátky na tom, abychom tady měli alternativu tady k týhle hrůze, aby se lidi nemuseli zabíjet, aby o ty těžce nemocné, smrtelně nemocné bylo po všech stránkách dobře postaráno. Po těch osmnácti letech máme tady čtrnáctý hospic, budeme otevírat, začíná se nám rozvíjet i domácí hospicová péče a prostě a najednou se dozvím, že autor zákona, nebo spoluautor zákona o euthanasii vůbec nic neví o hospicích a ještě mi řekl, a proč bych se o to měl zajímat? To je vaše parketa? Tak to mě šokovalo.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Pane Hamerský, vy jste s paní senátorkou Domšovou, která ten návrh předkládá, na tom změní spolupracovali. Teď jste to slyšel. Paní doktorka Svatošová je šokovaná, byla to velmi sugestivní slova, co pronesla, co byste řekl na svou obhajobu, respektive na obhajobu toho návrhu, o kterém je řeč?
Milan HAMERSKÝ, předseda Liberální reformní strany
--------------------
Tak já především si nemyslím, že se musím před někým obhajovat. To, že někdo je profesionál a jako profesionál nejlépe ví, co je pro dospělé umírající lidi správné. Já si to nemyslím, já na rozdíl od paní doktorky, od paní ministryně a dalších podobných paternalistů nevím, co je pro lidi dobré. Snažím se tímto návrhem zákona zvýšit jejich právní jistotu, dát jim další možnost při odchodu ze života, který nás všechny čeká a právě v předsálí jsme se o tom bavili, všichni víme a lékaři to potvrzují, že ta hranice mezi tou péčí lékařů a mezi například nápomocí lékařů už ukončení života v Česku je prolamována, je prolamována takzvanou divokou euthanasií právě proto, že to nemá pravidla. Víme, že v každém zdravotnickém zařízení v České republice jsou jiná pravidla, kdy se odpojuje od přístrojů a podobně. To znamená, naším návrhem zákona, který rozhodně nemá za potřebu obhajovat se před profesionály, kteří mají svůj profesní odlišný zájem od nás, je nabídnout důstojnou variantu, která už v mnoha zemích je nějakým způsobem upravena k tomu, aby mohli podle svého posouzení způsobilí lidé ukončit život, který v souladu s jejich názorem i v souladu s medicínou, je již jenom utrpením a v podstatě čekáním na smrt.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Paní doktorko, o tom se mezi lidmi dost často mluví, že v nemocnicích to tak stejně chodí, že beznadějné případy už doktoři, řekněme, nechávají být.
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
Takhle, já bych chtěla od pana Hamerského slyšet, jestli ty divoké euthanasie, jestli je to jenom jedna paní povídala nebo jestli víte o některém konkrétním pacientovi, kterého lékař zabil?
Milan HAMERSKÝ, předseda Liberální reformní strany
--------------------
Kdybych to věděl, musel bych to nahlásit jako trestný čin.
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
To bych od vás očekávala.
Milan HAMERSKÝ, předseda Liberální reformní strany
--------------------
Takže vy chcete tvrdit, že když sto tisíc lidí umírá v České republice ročně, tisíce z nich ve zdravotnických zařízeních u profesionálů, tak vy můžete vyloučit, že se to v žádném případě neděje?
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
No, vyloučit samozřejmě nemůžu, ale také to nemůžu potvrdit a vy to tvrdíte.
Milan HAMERSKÝ, předseda Liberální reformní strany
--------------------
Já to tvrdím na základě anonymního výroku mnoha lékařů.
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
A ten váš zákon ale směřuje ne k pomoci těm nemocným, ale k zajištění beztrestnosti lékařů, proč na to ... já chápu, že předseda téměř neviditelné malé strany se potřebuje zviditelnit, to chápu, ale proč by to mělo být, pane Hamerský, přes mrtvoly? Proč si nevyberete jiné téma? Třeba je všeobecně známo, že se krade v samoobsluhách, tak udělejte zákon o beztrestnosti těch zlodějů. Je to obdoba.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Promiňte, to bychom teď odbíhali.
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
Je to totéž, je to totéž.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jeden z prvních názorů našich posluchačů. Posluchač z Hošťálkové, cituji: "Podle mě by se mělo vyhovět přání pacienta, a když požádá o přerušení léčby a zvolí smrt, tak by mu měli vyhovět," paní doktorko.
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
Já s ním plně souhlasím. Já, když dostanu tři chemoterapie, uvidím, že k ničemu nejsou a tak také odmítnu léčbu, ale na to ale nepotřebuju zákon o euthanasii. Na to mě úplně bohatě a tomu vašemu posluchači totéž, stačí podepsat reverz. Když já jako lékařka budu pacientovi cokoliv aplikovat, musím mít k tomu jeho souhlas. Když on mi podepíše, že to nechce, já se ho nesmím ani dotknout. A tak už to dnes je. K tomu nepotřebuju zákon o euthanasii, k tomu mi stačí reverz. Ten je negativní a pozitivní. Pozitivním reverzem pacient stvrzuje, že ho můžu léčit, když mi podepíše negativní reverz, nemůžu se ho ani dotknout.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ale bude trpět.
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
Ale proč by trpěl? Když mi řekne, stojím o léčbu bolesti, zvládněte moji dušnost, moji bolest, moje symptomy. Budu léčit jeho symptomy, ale nebudu ho zatěžovat nesmyslnou další léčbou, kterou bych prodlužovala jeho utrpení.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Docela přesvědčivá slova lékaře, pane Hamerský.
Milan HAMERSKÝ, předseda Liberální reformní strany
--------------------
Já vůbec jako nebráním názor paní Svatošové. To je profesionál, který má svůj názor v eticky obtížné oblasti. Já nebudu reagovat na její napadání, které je komické a prostě nesouvisí vůbec s podstatou věci. Prostě naše strana má v programu šest let tento návrh, diskutujeme ho i v BBC od roku 2003 a v okamžiku, kdy dvoutřetinová, dvě třetiny veřejnosti to podporují, tak jsme ten návrh sepsali proto, abychom se posunuli z diskuse ano-ne do pozice jak, za jakých podmínek to bylo přijatelné? A Česká lékařská akademie, mimo jiné, schválila usnesení, které říká, že nepodporuje uzákonění euthanasie, ale souhlasí s tím, že by měla být jasně definovaná pravidla i pro tuto oblast a to je to minimum, které bychom tou naší aktivitou chtěli vyvolat. To znamená, že by zde byla pravidla, která by umožnila i pro lékaře sejmout z nich tu strašnou zodpovědnost, kdy někdy volí opravdu jaksi svévolně, protože třeba nemohou získat ten souhlas pacientem, to znamená, my rozšiřujeme pravidla. To co děláte vy, já si toho strašně vážím a my dáváme další možnost a vy křičíte, ne my jsme jediní, my na to máme patent, my to umíme, já to dělám osmnáct let. Pan Hamerský do dělat nebude. Nic takového tady není.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Paní doktorko, dvě třetiny lidí pro uzákonění euthanasie, to je dosti silný argument.
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
K tomu já vám něco povím. Já mám za sebou dneska už stovky přednášek a seminářů na téma hospice, paliativní medicína a euthanasie.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
To na názoru lidí nic nemění, promiňte.
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
Ano, ale já vám povím moji zkušenost. Já na začátku takového semináře třeba, když mám pro studenty, rozdám dotazník a dávám těm studentům, většinou to je, otázky: Za jakých okolností byste souhlasili s euthanasií. Když lékař, když pacient a tak dále, asi deset otázek. Nechám je to vyplnit, stranu A, většina, tam jsme u těch dvou třetin, možná i víc těch mladých lidí by bylo pro euthanasii. Udělám seminář, vysvětlím pojmy a dám tentýž dotazník znovu. Naprostá většina z nich po edukaci mění názor. To je moje zkušenost a tohle já očekávám od médií, že budou edukovat tuhle společnost, že jim vysvětlí, co euthanasie je, co euthanasie není, protože zmatek v pojmech mají bohužel, musím přiznat, i lékaři. Starší generace lékařů, moje generace, se učila ještě, že euthanasie je aktivní a pasivní. To je špatně. To už dneska nemůžeme používat, protože to je zavádějící. To prostě opravu nevyhovuje. Ale když to těm lidem vysvětlím, naprostá většina z nich mění názor a dávno to nejsou dvě třetiny, ale je to zlomeček, ale vždycky mi tam zbude skupinka, která i přesto vysvětlení pro euthanasii je a když je dotlačím ke zdi mezi čtyřma očima mi přiznají důvody. Kdo se na to má dívat, kdo jim má sloužit, stojí to peníze.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Promiňte, rád bych byl, aby se ke slovu dostal i pan Hamerský. Pane Hamerský změnil vy byste svůj názor po takové přednášce?
Milan HAMERSKÝ, předseda Liberální reformní strany
--------------------
Tak já jsem samozřejmě těch přednášek také nějaké množství absolvoval a samozřejmě já především se míjím s paní Svatošovou. Ona propaguje určitou cestu a my přidáváme další k ní, to znamená, já budu velice rád, když tak jak jsme se bavili v předsálí, nebudeme mít čtrnáct hospiců a budeme jich mít dvacet, když se dostaneme na jakýsi uznávaný standard, kolik by toho mělo být. To z mého pohledu není konkurence. Prostě nabízíme možnost. Je to zákon, který nikomu nic nepřikazuje. Nikomu neříká, co má dělat, kdy má dělat. Zatímco paní Svatošová by jaksi v tom svatém nadšení těm lidem to vysvětlila a přesvědčila je. Já je nechci přesvědčovat. Já jako právník jim dávám pravidla, v jaké situaci se mohou jak zachovat, aby tak jak oni sami považují svůj život za důstojný, já nejsem jim nadřízený, já to nerozhodnu, aby oni tyto jasná pravidla měli a že byste v diskusi někoho přesvědčila, já budu jedině rád, já nejsem pro to, aby se euthanasie nějak masivně používala, ale jsem si jist, že jsou stovky případů v České republice každý rok, lidi, kteří bezdůvodně velice trpí a oddalováním přijetí toho zákona naprosto cynicky říkáme: jen si trpte, měli jste umřít až za dva tři roky, kdy ta možnost tam bude.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Podobným názorem nás zásobují, v uvozovkách řečeno i naši posluchači. Paní doktorko, vás bych se rád zeptal ještě na jednu věc, víte, ono se u nás také argumentuje tím, že euthanasie a to ano, protože jiné vyspělé státy ji už přijaly, Belgie, Švýcarsko a tak dále.
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
Ano a ty zkušenosti už tady jsou. A my víme, že ten kluzký svah, který se dal předpokládat, tam skutečně je a on je i u nás. Já to pozoruji. Před deseti lety mě Český rozhlas požádal, jestli bych nevěděla o lékaři, který je pro euthanasii. Chtěli do dialogu někoho před deseti lety. Já jsem o jednom věděla, já jsem jim ten kontakt dala. Druhý den mi ten lékař volal, ať už nikomu nikdy tenhle kontakt nedávám, že sice je pro euthanasii, ale není mu zapotřebí, aby ho lidi nazývali "doktor smrt". Prostě styděl se za to.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
A není takových lékařů víc?
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
Styděl se za to. A po deseti letech je takových lékařů víc, a to je také příklad kluzkého svahu. Ale co to s tím lékařem udělá, nad tím se nikdo nezamýšlí. Jak to poruší jeho integritu a jak se pacienti budou bát lékaře, jak to bude mít na čele napsáno: Tenhle zabíjí, tenhle nezabíjí. Já bych se bála pak jít k lékaři.
Milan HAMERSKÝ, předseda Liberální reformní strany
--------------------
Pane Hamerský, nové léky není třeba tohle argument, proč euthanasie ne? Jde kupředu.
Milan HAMERSKÝ, předseda Liberální reformní strany
--------------------
Určitě medicína je oblast, která se možná vyvíjí nejvíc ze všech, protože se v ní točí velké peníze a je to o životě lidí. Takže určitě, pokrok jde ke předu a já jsem to znovu řekl. My nejsme pro to, aby se euthanasie využívala. Ale já se děsím, jako právní se děsím té divoké euthanasie a tvrdím, že se děje. Můžete to popírat, můžete popírat, že zítra nevyjde slunce, je to fakt každému zřejmý. Můžete popírat, že dvě třetiny lidí jsou nevzdělané a neví a tak dále. Já tvrdí, že jestli dneska zemřelo tři sta lidí zhruba v České republice, tak prostě jsou to tři sta individuálních příběhů velice různorodých, z nichž někteří by možná tuto variantu zvážili. To, že se medicína vyvíjí, my nemáme v zákoně jaksi upraveno tak, že tam je určitá volná oblast, kterou by mělo upravovat ministerstvo zdravotnictví vyhláškou tak, aby v zákoně nebylo napsané, bude se to dělat takto právě proto, že ta medicína se velice vyvíjí, za dva roky asi za pět, nikdo netušíme, jaké budou léky, jak moc půjde nemoc zmírňovat, které choroby léčit, ničemu tomu se nebráníme, ale poslední dvě věci. V České republice už dneska euthanasie je. Obecně ta možnost odmítnout, vysadit léčbu, je, všeobecně se používá termín euthanasie.
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
Ale to není euthanasie. To je chybný.
Milan HAMERSKÝ, předseda Liberální reformní strany
--------------------
Ministerstvo, prosím, neskákejte mi do řeči. Ministerstvo zdravotnictví chystá livingwel z Ameriky, to znamená, zase možnost dopředu prohlásit věc, která je v této oblasti velice blízká, to znamená, nemaťme veřejnost, již dnes je možné o svém životě rozhodovat a lékaři tu autonomii ctí a my ji chceme pouze rozšířit a dát jí pravidlo.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Pane Hamerský, to má doktorka Svatošová pravdu, že vsazení léků není euthanasie?
Milan HAMERSKÝ, předseda Liberální reformní strany
--------------------
Obecně i v odborné literatuře se používá i pro toto pojem euthanasie.
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
A to je právě to zavádějící a chybný. Doplňte si vzdělání, já vám věnuju, pane Hamerský tuhle knížku Proč ne euthanasii. Napsala jí paní profesorka Munzarová na můj podnět. Dárce, soukromá osoba mi dal v listopadu najednou, aniž bych žádala, najednou mě na účtu mého občanského sdružení přistálo dvě stě osmdesát pět tisíc korun a mohla jsem rozhodnout, co za ně, každý hospic by to bral, ale já jsem cítila to nebezpečí, protože v té době pan Šťastný chtěl dávat, mluvil o tom zákonu, já jsem cítila tuhle hrozbu, tak jsem rozhodla, že tyhle peníze se souhlasem toho dárce použijeme na vydání téhle knížky. Vydali jsme jí dvanáct tisíc. Teď už zařizuji dotisk, protože se mi sešly další peníze. Ty lidí vidí naléhavou potřebu edukace. Kdo si to přečte, půjčuje to dalším, jako opravdu. A to, co vy tady říkáte, to jsou opravdu hrubé neznalosti.
Milan HAMERSKÝ, předseda Liberální reformní strany
--------------------
Přestaňte mě opravovat, nemáte pravdu. Termíny lékařské, právnické, ekonomické jsou odlišné.
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
Ano, používáte termíny archaické. Euthanasie je vždycky zabití pacienta. Musí tam být ten úmysl. A když tam není úmysl, tak to není euthanasie.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Paní doktorko, promiňte, já bych si dovolil mít spíš otázku ještě z jiného soudku, tak jak jsme se pana Hamerského ptal na pokrok v lékařské vědě, pokrok léčení, na druhou stranu se objevují nové nemoci, které dřív nebyly. Jedna za všechny AIDS. Není v tomhle případě euthanasie na místě, když už tedy doktoři i pacienti vědí, že se je v případě téhle nemoci nepodaří vyléčit?
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
Určitě je možno o ty lidi pečovat. Těch nemocí, ze kterých nelze člověka vyléčit, je mnoho, včetně ta rakovina.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
I proti jejich vůli?
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
Pečovat? Já si myslím, že nikdo, proti vůli? To si vůbec neumím představit tu situaci, že by někdo nechtěl, aby o něho nebylo postaráno?
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Já si to umím představit, že člověk, který má AIDS a ví, že zemře, už nechce žít?
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
Tak může odmítnout léčbu. Stačí podepsat reverz, stačí odmítnout léčbu.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Bude trpět dál.
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
Bolest je možno léčit, když o to stojí.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
I ve stavu, kdy je upoután na lůžko, kdy je při smyslech jen napůl?
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
Proč ne? Ano, tak může se domluvit, ano, dávejte mi léky na bolest, ale nedávejte mi už antibiotika, nechci a zemře na první zánět.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Není to trápení?
Marie SVATOŠOVÁ, prezidentka Asociace poskytovatelů hospicové paliativní péče
--------------------
To je jeho rozhodnutí, jestli. Ale bolest mu můžu vždycky tlumit, pokud a těch prostředků k léčbě bolesti je tolik dneska, o tom se nám vůbec nezdálo. Celé generace před námi neměli tu paliativní medicínu, kterou máme my a obešli se bez zákona o euthanasii a my s těmito možnostmi najednou budeme lidem nabízet. Jako ty lidi vůbec se nerozhodují svobodně. Vždyť to jsou lidi ve stresu, navíc ty rodiny, známe to, jak prostě se dovedou zbavovat starých nemocných lidí, bohužel. A taková babička, když jí třikrát, čtyřikrát za den mladí řeknou, měla bys to podepsat, bude ti líp, tak to udělá, protože se bude cítit povinna vůči tý rodině to udělat.
Vít DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Paní doktorko Svatošová, pane Hamerský, předsedo Liberální reformní strany. Je mi líto, vidím, že si máte stále co říci, ale náš čas je u konce. Radiofórum končí. Klidný večer přeje a na slyšenou se těší Vít Dvořák.
